Rozhovor pro časopis „Vegetarian“ (Rusko) a web ecoveggie.ru. Olga Krupiankova
Pavel Hub (44 let) je rodák z Hostašovic, dlouho však žil v nedalekém Frenštátě pod Radhoštěm. Vystudoval obor český jazyk – angličtina na filozofické fakultě v Brně, poté vystřídal řadu zaměstnání doma i v zahraničí. V Ostravě pracoval donedávna jako fotograf a redaktor časopisu Camping, Cars & Caravans.
„Každý, kdo chce jíst maso, by měl mít též odvahu dívat se zvířeti do očí ve chvíli, kdy ho řezník pro něj zabíjí. To by se teprve začaly vyjevovat charaktery! Budu-li mluvit za sebe, tisíckrát raději bych ‚zabil‘ kus svého ega a zvíře nechal žít. Dalece totiž překračujeme míru tvrdosti přírody a přestože nadáváme na necitelnost jiných, sami stále odmítáme chápat, že svět tvrdne tím, že tvrdne lidské srdce – naše vlastní srdce. To především je nutné zachránit.“
[[{"type":"media","view_mode":"media_large","fid":"1450","attributes":{"alt":"","class":"media-image","height":"257","typeof":"foaf:Image","width":"430"}}]]
Napsal jste knihu Neber zvíře do úst – povíte mi, proč a jak vznikla?
Vznikla, protože zřejmě měla vzniknout. Důvodů, proč jsem se do psaní pustil, bylo vícero, ale podstatný byl jeden. Štvalo mě a štve mě, že charakterní jedinci, kteří prohlédli mašinerii takzvané živočišné výroby a přechodem na rostlinnou stravu se rozhodli ji dále nepodporovat, jsou „normálními“ občany vnímáni jako přecitlivělí sektáři. Právě jim jsem chtěl poskytnout prostor k vyjádření jejich názorů a zkušeností, nicméně nakonec jsem se rozhodl sestavit pestřejší společnost. V knize rozhovorů Neber zvíře do úst aneb Podala snad Eva Adamovi jelito? – tak zní její celý název – nemluví tudíž jenom vegani, vegetariáni a ochránci zvířat, ale též více či méně známí čeští myslitelé: sociolog Jan Keller, filozof Vladimír Šiler, religionista Jan Kozák, katoličtí kněží Matúš Kocian a Marek Orko Vácha, spisovatelé Jana Štroblová a Antonín Bajaja. Podařilo se mi udělat rozhovor také s veterinářem Jiřím Douskem a řezníkem Zbyňkem Kladivou. Učinil jsem tedy, co bylo možné (aniž bych se zpronevěřil svému světonázoru), aby kniha nepůsobila dojmem laciné provegetariánské agitky a aby argumenty vztahující se k tématu utrpení zvířat zprostředkovaly čtenáři autority, které není snadné ignorovat. Kniha by však pravděpodobně zůstala pouze v mé hlavě, nebýt vstřícnosti doktora Jana Čejky, Američana českého původu, který její vydání zaplatil.
V jakém nákladu jste knihu vydal a jaké jsou dosavadní ohlasy jejích čtenářů?
Za peníze, které jsem měl k dispozici, jsem nechal vyrobit 250 výtisků, ale podle zpráv od mého vydavatele je dnes, zhruba po půl roce od vydání knihy, prodáno kolem 350 kusů. Přitom všechny výtisky, které jsem měl sám k dispozici, jsou již rozprodány. Zdá se to být málo, ale je potřeba si uvědomit, že jde o knihu na téma, kterému se lidé obvykle vyhýbají, že jde o knihu obsáhlou (má cirka 400 stran a je k ní přiloženo DVD), takže její výroba nebyla zrovna laciná, a že její prodej není provázen masivní reklamou. Povědomí o ní šířím – za podpory sympatizantů – tím, že oslovuju provozovatele vytipovaných webových stránek, že se o knize příležitostně zmiňuji před lidmi, se kterými se setkávám, nebo i tím, že poskytuju rozhovory. J Nevelké množství výtisků jsem také uvedl do komisního prodeje a poslal darem několika známým osobnostem. Teď je čas začít zvažovat druhé vydání, které by již mělo být levnější, a uvést knihu do vybraných prodejen. No a co se týče těch ohlasů… Kritika se v podstatě omezila na dva tři nesouhlasy s posloupností rozhovorů a provedením obálky, naopak mi přišla spousta emailů, ve kterých se lidé pochvalně vyjadřují k obsahu i celkovému zpracování knihy. Oceňují, že vznikla sbírka rozhovorů, která informuje o situaci zvířat (předevších těch hospodářských) v českém prostředí a která přináší různé úhly pohledu nejen na vegetariánství a ochranu zvířat, ale i na náboženské a kulturní souvislosti, či ekologické vědomí a morální úroveň českého občana. Knihu si ode mě koupilo také mnoho mých masomilných přátel a známých, což mě obzvlášť těší, neboť o to kratší (ale i zajímavější) pak můžou být naše debaty v hospodě u piva.
Jakou ekologickou literaturu (můžeme-li knihy o utrpení a ochraně zvířat takto nazvat) považujete za důležitou?
Vzhledem k tomu, jak mizivě je tato literatura zastoupena na českém knižním trhu, považuji za důležitou každou knihu, která inteligentní formou čtenáři sdělí, kolik utrpení a ničení se skrývá za jeho „normálním“ stravováním, či obecněji životním stylem. Mě samotného nejvíc „dostala“ Nová výživa (The Food Revolution), čtyřsetstránkové dílo Johna Robbinse, které se v Americe stalo bestsellerem. Jde skutečně o výživnou a strhující četbu, která odhaluje, jak zemědělští magnáti ovlivňují americkou politiku a státní správu, jak jsou manipulováni občané, jak jsou zamlčovány a popírány nejkrutější praktiky vůči hospodářským zvířatům, jak jsou agrospolečnosti lhostejné ke znečišťování životního prostředí, hladomoru ve třetím světě a prohlubování sociálních rozdílů, jak nezodpovědně experimentují v oblasti genového inženýrství a jak naprosto ignorují vědecké údaje. Člověk je přímo šokován účelovými tvrzeními živočišně-průmyslových korporací, která Robbins staví ostře proti vyjádřením vědců, lékařů a neziskových organizací. Ale pojďme k dalším skvělým knihám… O krutých praktikách chovu a zabíjení zvířat pro maso a jiné suroviny informuje – snad ještě podrobněji než Robbins – filozof Peter Singer v knize Osvobození zvířat (Animal Liberation), která se v 70. letech stala manifestem celosvětového hnutí za práva zvířat. Těžko stravitelnou knížkou, která přináší svědectví o svévolných mučivých pokusech na zvířatech, je Holocaust od švýcarské novinářky Milly Schär-Manzoli. V podstatě jde o sbírku vědeckých záznamů, které měly veřejnosti a médiím zůstat utajeny, které se však přesto povedlo vynést na světlo světa. Vůbec první knihou o utrpení zvířat, která se mi dostala do ruky, byla Věčná Treblinka (Eternal Treblinka) od amerického historika Charlese Pattersona. Je v ní přesvědčivým a otřesným způsobem ukázáno, jak zotročení, mučení a zabíjení zvířat předchází stejnému chování vůči lidem. Isaac Bashevis Singer, židovský autor a nositel Nobelovy ceny za literaturu (právě jemu je Věčná Treblinka věnována), prohlásil, že „je jenom malý krok od zabíjení zvířat k plynovým komorám àla Hitler a koncentračním táborům àla Stalin“.
Mnozí lidé neradi slyší, když je slovo „holocaust“ spojováno se zabíjením zvířat. Nepřeháněl onen nositel Nobelovy ceny?
Nepřeháněl. Opravdu není možné, abyste po přečtení této knihy nepřijala myšlenku, že vůči zvířatům jsme všichni nacisté. Koneckonců Isaac B. Singer jakožto žid nacistickými lágry sám prošel a po válce vyjádřil smutek nad tím, že většina těch, kteří přežili holocaust, zůstala netečná ke koncentrákům, ve kterých jsou až do své trýznivé smrti držena zvířata. Z trochu jiného úhlu je téma nadřazování se nad jiné tvory pojednáno v knize Borii Saxe Zvířata ve Třetí říši (Animals in the Third Reich). Mně tato kniha ozřejmila i psychologické skutečnosti, které se vážou k náboženským úkonům a rituálům, často vyžadujícím krvavou oběť. V této souvislosti mě napadá další vynikající knížka, tentokrát od francouzského novináře Jeana Prieura, s názvem Duše zvířat (L΄ âme des animaux). Krásně je v ní popsáno, jak na otázku, zda mají zvířata duši a zda cítí bolest jako lidé, odpovídají (a podle své odpovědi se k nim také chovají) různé kultury a náboženství v různých historických epochách. Hodně silnou a dojemnou četbou je útlá knížečka Zvířata jsou naši bratři od Edgara Kupfera-Koberwitze, nedogmatický výklad biblických pasáží o vztahu lidí a zvířat přináší Život se zvířaty (Living with the Animals) od Charlese Birche a Lukase Vischera. Mohl bych takto dále pokračovat ve výčtu literatury (její poměrně dlouhý seznam je uvedený na konci mé knihy), ale raději zmíním už jen krátce několik děl českých autorů: Zvířata jsou naši bližní a Jejich jest království od Jana Čejky, Máme rádi zvířata? od Otakara Štěrby, někdejšího rybáře a lovce, dnes vysokoškolského profesora ekologie, a Zelenou ratolest od profesora Erazima Koháka, kde je vegetariánství pojednáno v širších ekologických souvislostech.
Proč většina veganských knih pochází z Ameriky, ještě pár titulů z Anglie, kdežto stejně zaměřená díla z jiných jazyků překládána nejsou?
Můžu se jen domýšlet, proč tomu tak je. Snad je to tím, že Amerika jako největší trýznitel zvířat v západním světě nechtěně vychovala mnoho odvážných novinářů, kteří se nebáli a nebojí nechat se zaměstnat ve velkovýkrmnách a na jatkách, aby pak veřejnosti podali otřesná svědectví o zacházení se zvířaty. Totéž lze říct o tamních aktivistech (vynikající řečník je třeba Gary Yourofsky, jehož web a přednášky lze najít na internetu) a organizacích na ochranu zvířat, které sdružují pro věc zapálené jedince. Tyto organizace, z nichž nejznámější je asi PETA, dovedou využívat reklamu a marketing, jsou finančně zajištěné a podporované sympatizanty z celého světa. Metaforicky řečeno, uprostřed největší tmy nacházíme nejvíc světla. Nedivím se tedy, že naprostá většina knih o systémovém týrání zvířat, které byly přeložené do češtiny, pochází ze Spojených států, a také z Anglie, která stála na samém počátku ochranářského hnutí. Už v 60. letech vydala totiž Angličanka Ruth Harissonová knihu Zvířata jako stroje (Animal Machines), která poprvé poukázala na utrpení krav, vepřů, nosnic i jiných zvířat v industrializovaném zemědělství. Jestli se nepletu, v Evropě je dnes nejrazantnějším průkopníkem legislativních změn ve prospěch hospodářských zvířat Compassion In World Farming, mezinárodní organizace se sídlem ve Velké Británii. Neboli: za českými překlady knih s touto tematikou (nemluvil bych o „veganských“ knihách) jsou reálné historické skutečnosti, ale možná také prostý fakt, že český trh je anglo-americké literatuře a kultuře otevřený víc než, dejme tomu, kultuře francouzské či středomořské, kterým bych já osobně dal přednost. V běžném životě to totiž vypadá, že jsme si z „American style“ osvojili to nejhorší.
Má současná česká orientace na anglo-americkou kulturu nějaké pozitivní stránky?
Jednou z mála pozitivních stránek – alespoň jak já to vnímám – jsou naši emigranti. Především díky doktoru Janu Čejkovi, který odešel do Ameriky po sovětské invazi do Československa v roce 1968, se k nám po pádu železné opony dostala stěžejní díla o utrpení zvířat v systému živočišné výroby. A zmiňovaný profesor Kohák zase načerpal látku pro své knížky nejenom z četby světových ekologických autorů, ale též z dlouhého samotářského života v severoamerické přírodě. Pokud jde o účinnou pomoc zvířatům, není problém v naší orientaci na anglo-americkou literaturu (té můžeme spíše děkovat), ale v nás samých. Jsem přesvědčen, že příčinami současné ubohosti českého národa je – vedle deprese z útlaku mocných – také nízká míra naší soudržnosti a solidarity, a také naše nízká morální vyspělost. Je to dobře vidět právě na knihách o utrpení zvířat: přestože je kvalitní literatury na toto téma dostatek, tady ji, jak se zdá, chce prodávat jen málokdo. Nejde zkrátka o zábavnou četbu typu Tolkiena či Harryho Pottera, ani o tradiční kuchařky pro „masíčkem“ posedlé hospodyňky. Pravděpodobně si to uvědomovali i Paul, Stella a Mary McCartneyovi, když se rozhodli sestavit objemnou vegetariánskou kuchařku The Meat-Free Monday Cookbook. (Nedávno jsem ji zahlédl v Librexu pod názvem Den bez masa.) Jde o knihu receptů a zároveň velký ústupek těm, kteří odmítají soucítit se zvířaty, planetou i sami se sebou. Něco jako „Proboha, zkuste to alespoň jeden den v týdnu!“.
[[{"type":"media","view_mode":"media_large","fid":"1405","attributes":{"alt":"","class":"media-image","height":"300","typeof":"foaf:Image","width":"400"}}]]
Jak to dnes, podle vás, vypadá s ochranou práv zvířat v Česku?
To je otázka, kterou jsem ve své knize položil mnoha mluvčím – lidem, kteří mají s ochranou zvířat osobní zkušenosti. Všichni (snad až na jednu dvě výjimky) shodně tvrdí, že situace je dost špatná. Zvířata jsou sice formálně chráněna zákonem na ochranu zvířat proti týrání a je jim podle Amsterdamské dohody z roku 1997 přiznán status živé, cítící bytosti, které se stejně jako člověku nesmí ubližovat, ale ve skutečnosti je s nimi často zacházeno jako se zbožím či neživými předměty, bez úcty k životu, který je pro ně vším. Vymahatelnost práva je v České republice obecně mizerná, v případech týrání a zabíjení zvířat je ovšem skoro nulová. Nutno ale zároveň dodat, že málokterý stěžovatel či žalobce si dá tu práci, aby kauzu, při níž bylo týráno či utýráno zvíře, sledoval až do konce, to jest do podání žaloby a vynesení verdiktu soudce. Obávám se, že většina těch, kteří se stali svědky týrání zvířete, případ ani nenahlásí. Důvodů „ospravedlňujících“ takové jednání, či spíše nejednání, je vždycky dost: „Nebudu se přece pouštět do křížku se sousedem!“, „Od policajtů a soudů radši dál…“, „Nebudu riskovat kvůli hajzlovi, který vyfásne akorát směšnou pokutu a pak přijde a rozbije mi hubu…“, „Nakonec se to celé obrátí proti mně…“ Je to zbabělost, samozřejmě, ale zároveň tyto výmluvy odrážejí žitou realitu.
Jak to myslíte, že „odrážejí žitou realitu“?
Člověk na základě mediálních zpráv i osobních zkušeností prostě ví, že zákon je tu hlavně od toho, aby znepříjemňoval život poslušným a snadno postižitelným. Pro kriminální delikty se těžko sbírají důkazy a najdou-li se, výsledkem je zpravidla shovívavý „demokratický“ trest. Kvůli postřelené, utopené nebo umučené kočce se český venkovan určitě nebude zákona dovolávat. Vždyť si ani neuvědomuje své duševní schizma! Na jednu stranu je plný strachu o sebe sama, na druhou stranu je až nelidsky tvrdý k „podřadným tvorům“. Máte pocit, že žijete v absurdistánu, když vám soused se vší nevinností u piva řekne: „Otec je už starý – králíka zabije jenom tak, že s ním švihne o zeď nebo o chodník.” Toto je realita. Navzdory výdobytkům techniky žijeme pořád v době kamenné. Běžte pak a žalujte každého vesnického důchodce pro týrání zvířete, když v kolektivním nevědomí je tvrdost vůči zvířatům tak pevně zakořeněna! Když týrání a zabíjení krav, vepřů a slepic, ale též lišek, norků či laboratorních myší a králíků je pevnou, ba nosnou součástí systému. Zvykli jsme si zabíjet, dokonce i mláďata. A děláme to už dlouho – rutinně a bez výčitek svědomí. Pro zabíjení ve velkém jsme si dokonce vytvořili instituci – jatka. Skoro nikomu nepřijde divné nabízet či koupit si telecí párek. Debilně věříme, že „výroba masa“ je v rukou odborníků, že zabít zvíře je normální. Radostné, neproblematické uspokojování našich chutí je v industriální společnosti možné jenom proto, že tiše souhlasíme, aby naše duše byla chráněna před otřesy, jakými jsou pohledy na krávu pověšenou za nohu a posunovanou pod nože, sekery a pily řezníků, zatímco je věšena její družka. Chudák zvíře se dusí krví z proříznutého hrdla, škube se ve smrtelné křeči a boulí oči – kolikrát je ještě při vědomí a už mu amputují končetiny! Samozřejmě, vy sám za nic nemůžete, vy si přece jenom kupujete hovězí. Je to hnus a ztráta lidskosti. Industrializovaný pravěk.
Kdosi prohlásil, že „pravou podobou světa je spojení jatek, bordelu a blázince“. Přijde mi to trefné.
Ano, to je výrok Isaaca B. Singera, o kterém již byla řeč. Mně utkvěl v paměti ještě jeden citát, který přesně vystihuje podstatu zrůdného systému mechanizovaného zabíjení a bezmyšlenkovitého konzumu – jde o výrok šamana z kmene Siouxů Chromého jelena: „Vy bílí šíříte smrt. Kupujete a prodáváte ji. Se všemi dezodoranty čišíte smrtí, ale před skutečností máte strach. Máte strach koukat smrti do očí tváří v tvář. Udělali jste smrt hygienickou, zabalili jste ji a vzali jí čest.“ Je z toho cítit opovržení vůči bílým mužům a ženám, kteří si zvykli nakupovat vábně upravené kusy zvířat a tím udržovat onen krutý systém při životě. Nutno říct, že jde o oprávněné opovržení. Každý, kdo chce jíst maso, by měl mít též odvahu dívat se zvířeti do očí ve chvíli, kdy ho řezník pro něj zabíjí. To by se teprve začaly vyjevovat charaktery! Budu-li mluvit za sebe, tisíckrát raději bych „zabil“ kus svého ega a zvíře nechal žít. Dalece totiž překračujeme míru tvrdosti přírody a přestože nadáváme na necitelnost jiných, sami stále odmítáme chápat, že svět tvrdne tím, že tvrdne lidské srdce – naše vlastní srdce. To především je nutné zachránit.
Do programu jedné z amerických vysokých škol byla zařazena kniha Jonathana Safrana Foera „Eating Animals”. Myslíte, že by bylo vhodné zařadit i do programu českých škol nějaké knihy o právech zvířat?
Já si myslím, že by bylo vhodné změnit celou koncepci výuky na školách a vzpomínám si, že jsem hluboké, principiální změny očekával hned po roce 1989. Bohužel v dobách transformace české ekonomiky k obdobné transformaci českého školství nedošlo. Každý vidí, že se – oproti stavu za socialismu – neuvěřitelně zhoršila spolupráce školy a rodiny, že poklesla autorita učitele, že studijní schopnosti žáků šly dolů, že výrazně šla dolů jejich motivace a kázeň… Nepozornost a roztěkanost, drzost a prostořekost, vulgárnost a agresivita, neúcta ke všem a ke všemu – každý kantorský mazák potvrdí, že se s těmito vadami charakteru setkává častěji než kdy dřív. Nechci paušalizovat, ale toto je jeden ze symptomů doby. Čeká nás dlouhá a složitá cesta k obnovení morálky, vztahů mezi lidmi, vztahů k přírodě a všemu živému. Mám-li tedy odpovědět na vaši otázku: samozřejmě, že by bylo vhodné zařadit do školských osnov knihy o zvířatech chovaných pro suroviny – o jejich právech a ochraně, ale také o jejich strádání a umírání. Pravdu je vždycky vhodné zařadit, její pokřivení nebo zamlčování se vždycky vymstí. Vždyť je to naprostý základ vědět, co nebo koho jíme, respektive jak a za jakou cenu byl náš pokrm získán. Vzpomínám si, že mi jako malému klukovi zakazovali dívat se na umírání prasete při domácí zabijačce. Proč? Protože dítě ví, že vepřík chce žít a že ho to bolí! Nechápe, proč mu to dospělí dělají. Rudolf Steiner, rakouský filosof a pedagog, prohlásil, že „bolest zvířete lze srovnat s bolestí dítěte“. Vnímám to stejně. Když trpíme, trpí v nás dítě, kterým jsme kdysi byli a kterým v propastech své duše pořád ještě jsme. Gestapáci, estébáci, inkvizitoři a jiní trýznitelé vždy dobře věděli, jak sebevědomého chlapa srazit na kolena, jak z něj udělat roztřesené, vzlykající, o milost škemrající děcko. Postačí řezat jej a mučit dostatečně dlouho. Je to jen otázka míry utrpení, kterou každý z nás potřebuje k tomu, aby z něj spadly všecky masky a role. Zvíře žádnou masku nenosí. Když jej týráme, týráme dítě. Bolestný pláč zvířete je neméně srdceryvný než bolestný pláč dítěte. Potřebujeme vidět slzy, abychom tomu uvěřili?
V procesu výchovy a sebeuvědomování dítěte musí zřejmě docházet k nějaké zásadní chybě…
Vidím to tak, že v průběhu vyrůstání lidskému mláděti nezbude, než svůj citový svět potlačit, pohřbít jej v sobě a přijmout vysvětlení autorit: „zvykneš si“, „takový je život“, „to je zákon přírody“, „bez masa bys umřel“ a podobně. Je to chytrá taktika. Tyto výchovné lži totiž v dítěti brnkají na citlivou strunu: zvětšují jeho strach ze zániku, který má v sobě zakódovaný každý živý tvor. Ze strachu, aby obstálo ve světě dospělých, dítě postupně opouští svůj kouzelný vnitřní svět a přistupuje na tichou dohodu těch, na kterých je závislé. De facto uzavře obchod s nimi i samo se sebou. Chlapeček nebo holčička brzy zjistí, že mu tato „smlouva s ďáblem“ skýtá chuťové požitky i souhlas okolí, takže přestane klást oprávněné otázky a přijme zradu na svém svědomí. Jistý odpor ke světu dospělých v něm ale stejně přetrvá, ať už si ho připouští, nebo ne, ať už ho projeví, nebo ne. Je to jen spekulace, ale možná, že bychom lépe porozuměli vychytralému i destruktivnímu myšlení nepřizpůsobivých, kdybychom si přiznali, že hluboko v sobě skrýváme stejnou nenávist ke světu, tak jak ho každým dnem spoluvytváříme. Ponížené a zrazené dítě v nás totiž pořád žije.
Akorát mu nedáváme šanci se projevit, je to tak?
Jistě. Chceme se totiž cítit jako chlapi, páni tvorstva. Ženy by si zase přály být sexy-idoly. Navenek se sice hlásíme ke „křesťanským hodnotám“, ale ve skutečnosti žijeme „hodnoty těla“. Ale učil něco takového Ježíš? Ne, naopak říkal: „Buďte jako děti.“ Jenomže k čemu došlo s nástupem kapitalismu: namísto abychom porozuměli dítěti ve své duši, abychom realizovali duchovní symbol úžasu, tvoření a nevinnosti, rozvinuli jsme kult dítěte. Předně mnozí dospělí zdětinštěli – odmítli rodičovskou zodpovědnost a výchovu k humanistickým hodnotám, a dnes se diví, že jim „děcko přerostlo přes hlavu“, že je z něho rozmazlený fracek nebo pouliční gangster. Přitom mnozí rodiče vám na otázku, proč mají děti, odpoví, že mají děti rádi. Myslím si, že je to polopravda, ne-li lež. Kdyby své dítě skutečně milovali, měli by už od jeho narození v úctě jeho vnitřní svět. Věnovali by větší pozornost jeho pocitům spřízněnosti s rodinou pohádkových přátel a zvířátek, jeho touze po laskavém a harmonickém prostředí. Iluzi takového světa mu ale dopřejí – v lepším případě – pouze několik prvních let života. No a s příchodem puberty mají už kluk i holka úplně jiné zájmy než nějaká zvířátka. Bloudíme. Jsme „vyčůraní“, máme i vědomosti, ale přišli jsme o moudrost.
Proč mnozí lekaři pořád tvrdí, že masné stravování je zdravé a že ho potřebujeme, i když různé studie ukazují opak?
Protože je to pro ně pohodlné. Protože se v otázkách výživy spoléhají na médii zveřejňované zprávy a studie tvrdící opak opomíjejí. Mohly by je totiž přinutit přemýšlet nejen o zdravotních, ale také o etických hlediscích, které konzumaci masa i mléčných výrobků problematizují. Češi mají sklon doktory uctívat, jsou pro ně šamany moderní doby, ale zapomínají přitom, že i doktor je člověk, který se rád nadlábne dobrým jídlem. Pídila byste se vy, kdyby vám chutnalo maso, po poznatcích, které vám je vezmou? Pokud pro vás pravda není vším a pokud je vaše liknavost v morálních i zdravotních otázkách podporována médii, veřejným míněním i jednostrannými „odbornými“ studiemi, pak motivaci ke změně jídelníčku nenaleznete. A nemáte-li potřebu a vůli dobrat se jádra problému, abyste si sama v sobě udělala jasno, proč byste totéž měla žádat od svých pacientů nebo to hlásat na veřejnost? Jsou studie a studie. Žijeme v době, kdy se za pravdu může prohlásit cokoli. Jeden den tak, druhý den jinak. Já věřím, že co člověku škodí, to mu zároveň i pomáhá. Záleží na množství, na míře. Sklenka vína vám zlepší náladu a uvolní svaly, zato láhev vína vás poblouzní a přiotráví. Pochopitelně záleží na vašem rozpoložení, kvalitě vína, také době, po kterou ho pijete… A podobně je tomu, myslím si, s masem. Jeho střídmá konzumace by škodit neměla. Důvody, proč ho nejíst vůbec, jsou však pro mě příliš silné na to, abych jej užíval tak jako víno nebo kávu. Je pro mě nestravitelné, že masu předcházelo násilí na tvoru, který měl stejnou žízeň po životě jako vy nebo já. V době hojnosti potravin je zabíjení zvířat téměř zbytečné, a tudíž zločinné jednání.
Je podle vás v Česku dostatek potravin rostlinného původu?
Ano, je. Přál bych si sice, aby obchody se zdravou výživou byly v každém městě a městečku, ale to je dáno zájmem spotřebitelů. I prodejce potravin „bez utrpení“ si musí na své podnikání vydělat. Všechno je na lidech – kdo má motivaci, nebude se stydět oslovit vedoucího prodejny, aby mu sdělil, jaké zboží by si přál u něj nakupovat. V Klimkovicích, městečku, kde nyní žiju, postavili nedávno český supermarket Hruška. Je v něm i koutek s rostlinnými výrobky: paštikami a náhražkami sýrů, sójovými řízky, karbenátky, salámy a sekanou, rostlinnými másly, jogurty i „tatarskými“ omáčkami (sojanézou), dokonce i hotovými jídly, která stačí si jen ohřát. Zboží jde docela na odbyt, takže nabídka se stále rozrůstá. Moje přítelkyně Markéta už několikrát požádala vedoucí prodejny o zajištění konkrétního produktu. Vždy jí vyhověla. Takže všechno jde, když se chce. I když je zrovna vyprodáno, nic nám nebrání sednout do autobusu a vyrazit na velký nákup do blízké Ostravy, kde je obchod se zdravou výživou zásobený permanentně. Čas od času si v Ostravě zajdeme i na oběd do vegetariánské restaurace. Myslím si, že to tak může dělat každý.
Jakou formu propagace podporujete: „pozitivní “(ukazující, že vegani jsou zdraví a milí lidé), nebo „negativní”(krvavé snímky z jatek)?
Smím-li si vybrat, pak ani jednu. J Ta první se mi nelíbí proto, že to není vždy pravda, a ta druhá proto, že lidi děsí, a tím je často odradí, aby se nad problémem týrání a zabíjení zvířat důkladně zamysleli. Měl bych to asi blíže vysvětlit. Já sám se stravuju skoro vegansky a přitom nekypím zdravím, ani nejsem vždy milý a příjemný. V podstatě jsem tentýž člověk, jakým jsem byl před sedmi lety, než jsem „přesedlal“ na rostlinnou stravu. I když… je pravda, že se cítím jaksi lehčeji. Po obědě bez masa nejsem tolik otupělý, jak jsem dříve býval. Moje tělo ho nemusí dvě hodiny trávit, takže se mi lépe pracuje. Také se mi po změně stravování nevrátily hemoroidy, které mě trápily víc jak patnáct let a kvůli kterým jsem podstoupil dvě operace. Vysvětlení bude zřejmě více, nicméně mám za to, že úbytek živočišného tuku mým cévám prospěl. Ale k těm „vždy příjemným veganům“: trochu se obávám, aby ta příjemnost nebyla jen navenek, asi jako u Svědků Jehovových (osobní zkušenost), a pod ní se neskrývala frustrace a zloba vůči „zlým lidem, kteří odmítají naše ušlechtilé ideje“. Věřím sice, že většina těch, co se přestali krmit těly zvířat, nepřeruší vztahy s dosavadními přáteli, nicméně trpkost, podivínství, nebo i maskovaná pýcha – ač jejich příčiny chápu – nám hrozí. Což masomil neomylně vycítí. Slovy Marka Twaina: „Ženy, které nejsou pyšné na své šaty, jsou pyšné na to, že nejsou pyšné na své šaty.“ Jsme chtě nechtě nositeli a šiřiteli ideologie, která – byť je zvířatům, lidstvu a planetě prospěšná – na nás doléhá a my pak můžeme mít sklon tlačit na druhé. Výjimkou nejsem ani já sám. Víte, nedávno jsem napsal rozhořčený email organizaci PETA: na internetu se objevil její článek opěvující sexuální život veganů, který je prý lepší než sexuální život masožroutů. Na „chatu“ vzbudil článek výsměch a vyprovokoval opoziční názory, takže se, dle mého mínění, minul účinkem. Jestli podobný druh reklamy zabírá v Americe, v českých zemích rozhodně ne. Češi jsou známí švejci a vtipálci a na jakákoliv ideologická tvrzení jsou nesmírně alergičtí. Přiznám se, že se jim nedivím. Mně samotnému jsou totiž jakákoli srovnávání typu lepší – horší z duše protivná. Nespojují lidi, ale rozdělují je. A nám jde přece o opak – spojit lidi pro pomoc zvířatům, která kvůli nám strádají a bolestně umírají.
A jak vnímáte tu negativní „reklamu“, která realisticky zobrazuje mučení a agónii zvířat?
Ta je mi bližší, protože si myslím, že každý by měl být konfrontován s tím, co způsobuje druhým. Akorát hrozí to, co jsem už zmínil: že od ní lidé utečou; odvrátí zrak, nebo ji – v případě rozesílání emailem – ani neotevřou. Přesto jsem rád, že jsou skupiny, které tuto „extrémní“ formu reklamy praktikují. V Praze například sdružení Otevři oči promítalo – a snad dosud promítá – na náměstí instalovanou velkoplošnou obrazovku autentické záběry z jatek, velkochovů či transportů zvířat. Ukazovat lidem syrovou realitu, kterou denně spoluvytvářejí, má určitě smysl, i když si při tom aktivista vyslechne ledacos urážlivého na svou adresu. Je z toho ale znát, že mučení a zabíjení vysoce vyvinutých tvorů, jako jsou vepři nebo krávy, není lidem zcela lhostejné. Jinak je tomu s rybami: při předvánočním pouličním prodeji kaprů mají lidé zabíjení i týrání přímo před očima, jsou to jatka „v přímém přenosu“, ale stejně to s nimi nehne. Dívají se, a přesto nevidí. Je to bizarní: kapr se dusí v bedně pod těly jiných ryb, občas vyletí uspěchanému prodejci z rukou a spadne na zem, je přichycen za skřele (což je protizákonné), občas je špatně omráčen a krájen při částečném vědomí, jindy je živý strčen zákazníkovi do igelitky,… A zákazník při tom všem vnímá dojemnou, míruplnou atmosféru Vánoc. Co si pak máte myslet jiného, než že jsou Češi vězni zpitomělého, zamlženého kolektivního vědomí? Takže negativní reklamu ano, ale pokud možno s „vlezlou“ myšlenkou, která člověku utkví v hlavě. Vzpomínám si, že před více než deseti lety nechal Petr Vachler, dramaturg České televize, vytvořit billboard s provokující kresbou, na které řezník stíná širočinou hlavu krávě. Vtip byl v tom, že tváře byly prohozené, takže muž s obličejem krávy (nebo vola?) popravoval krávu s obličejem člověka (že by se svým vlastním obličejem?), vyjadřujícím strach a prosbu o milost. Nevzpomínám si, jestli byl u kresby nějaký nápis, ale údajně musely být billboardy po krátké době staženy, prý kvůli stížnostem občanů. Česká veřejnost se zkrátka projevila jako pokrytecká a útlocitná. Myslím si, že na naší povaze se dodnes mnoho nezměnilo.
[[{"type":"media","view_mode":"media_large","fid":"1404","attributes":{"alt":"","class":"media-image","height":"267","typeof":"foaf:Image","width":"400"}}]]
Ráda bych se nakonec vrátila k vaší knize: Jak vznikl její název a obálka, kdo je vytvořil?
Obrázek nakreslil a obálku graficky ztvárnil Oldřich Hyvnar, výtvarník a učitel na gymnáziu v Novém Jičíně, kde jsem i já před léty krátce vyučoval angličtinu. Jsem mu vděčný, že přesně zachytil moji představu, tak, jak jsem mu ji popsal. Kresba ukazuje „ráj“, který jsme na zemi vytvořili: zdevastovanou krajinu a seschlý strom života, ze kterého se stal strom smrti (jsou na něj navěšeny hlavy prasat, „kuřata v akci“ a různé masné výrobky, které lidé rádi konzumují). Čistě symbolicky se toto děje kvůli Adamovi (zde v podobě samolibého, holohlavého, svalnatého ňoumy), který zotročuje všechny kvůli svým požitkům. Hoví si v křesle, mobil u ucha, pivo v ruce, pod nohama ohlodané kosti sežraných zvířat (živá zvířata zatím sklesle čekají na svůj ortel zavřená v ohradě). Eva s tělem sexbomby, taktéž určeným k jeho rozkoši, mu na táce přináší další pokrm – nikoli mýtické jablko, ale ohromné jelito. Božímu oku nad touto scénou nezbývá, než pustit slzu… „Biblický“ výjev, který Olda nakreslil, mi vytanul v mysli takřka ihned poté, co mě zaujal snad padesátý první nápad, jak nazvat svou knihu: Neber zvíře do úst aneb Podala snad Eva Adamovi jelito? Za to, že jsem u tohoto nápadu zůstal, můžou částečně moji masožraví, ovšem soudní a kritičtí kamarádi. Především užaslý výkřik jednoho z nich: „To je ono, vole!“ Byly i návrhy na vytvoření decentní obálky s abstraktní kresbou či grafikou, ale toto pojetí jsem zavrhl. Naopak jsem vsadil na barevnost až bulvárnost, pojetí blížící se komiksu a humoristickým periodikům. Chtěl jsem, aby obálka na první pohled zaujala a aby obrázek skrýval myšlenku, která potenciálního zákazníka donutí přemýšlet. Maso, které jsem chtěl původně zapracovat do názvu knihy, jsem nakonec nechal působit podprahově – oskenovali jsme prostě s Oldou snímek „hovězího“ a tento sken jsme použili pro vytvoření základu obálky. Nevím, jak se výsledek líbí vám, ale já jsem s ním spokojen. Dokonce jsem spokojený i s tím, že provedení obálky rozdělilo čtenáře mé knihy – některým se totiž zdá, že zlehčuje vážnost toho, o čem se v knize píše. Já to tak ale necítím.
Plánujete další knihy? Jaký je váš profesionální sen?
Rád bych vydal humoristický cestopis z doby před deseti lety, kdy jsem se s kamarády toulal po španělském pobřeží s cílem najít práci. Nebylo to zrovna veselé údobí, ale vyšel z něj mimoděk zhruba dvousetstránkový rukopis, který mnoho mých přátel opakovaně rozesmál. Někteří by jej rádi viděli v knižní podobě. Také bych rád našel víc času na kytaru a muzicírování s přáteli, více času na toulky po horách a výlety na kole, více času na sport… Vaše otázka ale míří nejspíš jinam. Ano, rád bych napsal ještě alespoň jednu knihu, která by vyzývala k soucitu se zvířaty – už proto, že do Neber zvíře do úst nešlo zařadit všechny rozhovory, které mě k tématu napadaly. V případném volném pokračování bych tedy rád vyzpovídal chovatele, který svá zvířata neposílá na jatka, ale nechává je přirozeně dožít (údajně i tady na Moravě takoví jsou), a také bych rád udělal rozhovor s někým, kdo je dobře informován o týrání a zabíjení kožešinových, laboratorních, případně též cirkusových zvířat. Dobrý by byl i rozhovor s „vyléčeným“ myslivcem a rybářem. Téma lidé versus zvířata je natolik široké a médii dosud tak málo reflektované, že je ještě nadlouho o čem psát. Jen je třeba najít vhodnou formu a pokud možno se vyhýbat tomu, co už řekli lépe jiní před vámi. Bohužel řešení existenčních problémů mi v nadcházejících měsících či dokonce letech znemožní tuto myšlenku realizovat. Takže pokud by se jí chtěl chopit někdo jiný, vůbec bych se nezlobil :)
