Jste zde

Rozhovor exvegana s veganským dietologem Jackem Norrisem

Autor: Rhys Southan

Přeložil: Filip Kostka

Jack Norris a Matt Ball založili v roce 1993 organizaci Vegan Outreach, protože chtěli zaplnit tehdejší mezeru v oblasti aktivismu za zvířata. S pomocí dobrovolníků nyní ročně rozdají vysokoškolským studentům přes milion letáků o praktikách moderního živočišného průmyslu.

Protože Norris zasvětil velkou část svého života aktivismu za zvířata, poznal mnoho bývalých veganů a vegetariánů, kteří se ze zdravotních důvodů vrátili ke konzumaci živočišných produktů. Aby zjistil, proč mají tyto problémy a co se s nimi dá dělat, stal se registrovaným dietetikem (RD) a založil web VeganHealth.org. Na svém blogu JackNorrisRD.com pak vyvrací mýty veganů o výživě (např. že vegani nemusí příliš řešit vitamin B12 nebo vápník) a komentuje nejnovější vědecké studie zabývající se zdravím vegetariánů a veganů.

Když jsem na konci roku 2007 skončil s veganstvím, ještě jsem o Norrisovi neslyšel. Jinak bych se na něj možná obrátil, místo abych si začal na únavu a kognitivní dysfunkci ordinovat lososy, platýse a svátečního krocana a nakonec na veganství úplně zanevřel, když mě změna jídelníčku obtíží zbavila.  

Byl bych dosud veganem, kdyby Norris zasáhl včas? Pokud máme věřit jeho pověsti, není to vyloučené. Od mnoha veganů jsem slyšel, že dodržovat Norrisova denní doporučení pro dospělé vegany (Daily Recommendations for Vegan Adults) je nejjistější způsob, jak se vyhnout neúspěchu a těšit se při veganské stravě zdraví. Je spousta ex-veganů, kteří nezvládli raw, makrobiotickou stravu nebo nízkotučnou dietu, ale ještě jsem nemluvil s ex-veganem, který by mi řekl: “Řídil jsem se doporučeními od Jacka Norrise, a stejně jsem to nezvládl.”

Tohle – spolu s tím, jak je Vegan Outreach ochotná kritizovat kontraproduktivní stránky veganského hnutí, přehodnocovat a vylepšovat svoji strategii, a s tím, že jedlíky masa bere jako potenciální spojence – dělá z Jacka Norrise jednu z nejimpozantnějších osob, které v dnešní době propagují veganství.

Rhys Southan: Následující citát z nedávného proslovu Matta Balla myslím dobře vystihuje přístup Vegan Outreach k obraně zvířat:

Ve výsledku záleží na jediném cíli: snižovat utrpení. Tomu musí být vše podřízeno. Nelze to zdůraznit dostatečně: jediné, na čem záleží, je snižovat utrpení. Pokud je toto naším cílem, logicky si musíme položit otázku, jak jej dosáhnout. V současné době, ve Spojených státech, jsme se rozhodli propagovat veganství. Ale veganství není cílem samo o sobě. Nepropagujeme jej, protože “veganství je skvělé”. Veganství je pouze nástrojem ke snížení utrpení.

Pokud Vegan Outreachi leží na srdci “snižování utrpení” spíše než veganství jako takové, neměl by VO být otevřen i neveganským postupům, které k němu vedou? Konzumace mlžů, lov místní zvěře a invazivních druhů, jedení vajec od zachráněných slepic s volným výběhem nebo pojídání hmyzu, to všechno jsou neveganské přístupy ke snižování utrpení. Vede spotřebitelské veganství, i při své závislosti na zemědělství, vždy k menšímu utrpení než neveganské alternativy? Pokud ne, proč se Vegan Outreach nepokouší tyto přístupy prozkoumat?

Jack Norris: Prosazujeme udržitelný způsob snižování utrpení. Nevadí mi, když někdo jí vejce od zachráněných slepic, ale nelze to propagovat jako realistický model pro většinu lidí. Nemyslím si, že jsou mlži schopni prožívat utrpení, ale doporučovat jejich konzumaci všem by mohlo přivodit ekologické problémy. Pokud by ale někdo veganství nezvládal a konzumace mlžů mu pomohla, tak bych s tím neměl žádný problém.  

Nedávno jsem na svém blogu psal o jistých vědcích, kteří věří, že by hmyz mohl být schopen cítit bolest. Pochybuji ale, že většina druhů hmyzu je schopna trpět, a kdyby se někdo rozhodoval mezi jedením kuřat a hmyzu, rozhodně bych byl radši, kdyby si vybral hmyz.  

Moc si nedovedu představit, jak by lovení savců nebo ptáků mohlo vyústit v menší utrpení, než veganská strava. Myslím, že lov u mnoha druhů, například těch, které žijí ve smečkách nebo jsou monogamní, způsobuje nepřímé utrpení pozůstalým zvířatům – možná ještě horší než u zabitých zvířat.

Až se společnost začne o utrpení zvířat víc zajímat, bude se rostlinné zemědělství provádět tak, aby se zvířatům ubližovalo co nejméně.  

Mluvil jsem s mnoho ex-vegany i uvědomělými nevegany, kterým leží na srdci snižování utrpení zvířat, ale rozlišují mezi utrpením zvířete a jeho smrtí. Například loví jeleny, a i když chtějí jelena zabít, snaží se mu způsobit pokud možno co nejmenší utrpení. Většině veganů se toto chování zdá být ve vnitřním rozporu (jak může někomu záležet na tom, aby zvíře netrpělo, ale zároveň jej klidně zabít?). Je z tvého pohledu zabití zvířete špatné jen v tom smyslu, že při umírání trpí? Nebo je nepřijatelné nezávisle na míře utrpení?        

Na životech zvířat záleží zvířatům samotným a záleží na nich mně. Pokud by někdo měl pocit, že jediný možný způsob, jak žít, je skrze zabíjení zvířat, tak bych to dokázal pochopit. Pakliže ale někdo kvůli zdraví musí jíst živočišné výrobky, proč zabíjet zvěř? Proč nezkusit jíst mléčné výrobky nebo vejce od krav nebo kuřat, chovaných jako domácí mazlíčci?

Pokud někdo při lovu skutečně chce myslet na utrpení zvířat, může používat humánnější způsoby, než střílení kulkou – třeba uspávací šipky, které nejsou příliš bolestivé a uvedou zvíře do bezvědomí, takže pak může být bezbolestně zabito. Není to ale něco, čím bych se zabýval, protože není realistické to propagovat jako řešení pro všechny. Bylo by jednodušší, kdyby společnost přešla na veganství.

Další celospolečensky udržitelnou možností by se mohlo stát maso ze zkumavky.

Někteří vegani tvrdí, že víc záleží na důvodech než na dopadech lidského jednání. Například tvrdí, že je horší zastřelit srnce a rychle ho zabít, než aby jej srazilo auto nebo zemřel hlady, protože v takových případech se žádný člověk neprovinil úmyslným zabitím. Záleží na úmyslech, pokud je konečným cílem minimalizace utrpení?  

Podle mých informací instituce, jež mají na starosti ryby a volně žijící živočichy, manipulují jejich prostředím tak, aby způsobily přemnožení zvěře a lovci mohli politicky ospravedlnit jejich zabíjení. Tak či onak, osud daného srnce je pro mě důležitější než něčí úmysl. Pokud skutečně musíme zvěř zabíjet pro její vlastní dobro, tak by měla být šetrně utracena, ne zastřelena kulkou.              

Vegan Outreach veganská jídla označuje jako jídla “bez krutosti”, ale všechna jídla v sobě zahrnují určitou míru utrpění zvířat. Proč není kruté zabíjet zvířata při pěstování plodin (odsouváním z přirozených biotopů, střílením a trávením kvůli ochraně sklizně, drcením v mlátičkách), ale je kruté zabíjet zvířata kvůli potravě?      

Argument, že vegani zabijí víc zvířat, než zachrání před utrpením, označme jako “argument škodlivými vedlejšími účinky”.  

Dá se aplikovat pouze na pojídání živočišných výrobků ze zvířat krmených trávou, typicky dobytka chovaného na pastvinách. Pokud je zvíře krmeno zrním, pak lidé, kteří jedí příslušné živočišné výrobky, bezděčně zapříčiní vysázení většího množství plodin než vegani. Přechodem na veganství proto zvětšíte množství přírodních stanovišť pro divoká zvířata.

Argumentace škodlivými vedlejšími účinky se začala více objevovat kolem roku 2000. Tehdy jedna žena z Garden City v Michiganu zveřejnila na nástěnku Vegan Outreach svůj průzkum na 40 farmářích z celých Spojených států. V drtivé většině jí odpověděli, že při sklizni umírají obratlovci jen výjimečně.         

V roce 2003 profesor zootechniky  na Oregon State University Stephen Davis publikoval článek “The Least Harm Principle May Require That Humans Consume a Diet Contaning Large Herbivores, Not a Vegan Diet” (v překl. “Princip minimalizace škod může vyžadovat, aby lidé konzumovali stravu zahrnující velké býložravce, ne veganskou stravu”) (Journal of Agricultural and Environmental Ethics 16, no. 4 (2203): 387-94 ). Tvrdil v něm, že člověk, který jí dobytek chovaný na pastvě, zabije méně zvířat než vegan. Na Davisův článek se objevily dvě akademické odpovědi.

Gaverick Matheny (Journal of Agricultural and Environmental Ethics 16:505-511, 2003) tvrdí, že se “Davis dopustil matematické chyby, když uvažoval celkový počet zabitých zvířat místo počtu zvířat zabitých na osobu; za druhé, zaměřil se pouze na počet zabitých zvířat a ignoroval otázku jejich životních podmínek (welfare); a za třetí, nezapočítal ta zvířata, kterým lidé upřeli možnost se narodit. Po opravě těchto chyb dává Davisova argumentace ve skutečnosti silné důvody pro přechod na vegetariánskou stravu a ne naopak: vegetariánství zabije méně zvířat, zahrnuje lepší zacházení s nimi a pravděpodobně umožní existenci většího množství zvířat s životy, které stojí za to žít”

Andy Lamey (Journal of Social Philosophy, Vol. 38 No. 2, Summer 2007, 331-348) přikládá argument, že číselné údaje, která Davis používá k odhadu zvířat zabitých při pěstování plodin, nejsou zcela správné. Lamey shrnuje své závěry: “Přečetl jsem stejné studie jako Davis a můj vlastní závěr je takový, že vědecká metodika pro odhad počtu zabitých zvířat na polích je stále v plenkách a dobře nelze na její bázi provádět rozsáhlá doporučení. Davis sám uzavírá, že je v této oblasti třeba provést více výzkumu. Nemáme ale dost znalostí ani na to, abychom provedli byť jen hrubé výpočty, které prezentoval Davis.”   

Kdyby ve většině lidí ve společnosti záleželo na zvířatech, nejspíš by se našly způsoby, jak velké části úmrtí při sklizni zabránit. Veganské hnutí usiluje o to, aby přišel den, kdy si společnost začne životů zvířat cenit. Stát se veganem je dobrým krokem k uskutečnění tohoto cíle a v dlouhodobém horizontu i krokem ke snížení většiny zvířecího utrpení.

Utrpení zvířatům způsobujeme už jen tím, že jsme naživu. Mohl by nás princip minimalizace utrpení dovést až k sebevraždě?

Pokud někdo nemá jinou možnost, jak přežít, než skrze zabíjení, tak mu to nemůžu mít za zlé – ať už jde o zabíjení zvířat nebo dokonce lidí. Ale ty mluvíš o neúmyslných úmrtích, a i když jsem řekl, že důsledky jsou důležitější než záměr, přijde mi nespravedlivé vyžadovat od ochránců zvířat vyšší standardy, než vyžadujeme od ochránců lidských práv.

Když například používáme automobil, riskujeme, že zabijeme jiného člověka. Přesto je jen málo lidí, kteří by kvůli tomu přestali řídit. A přesto většina těchto lidí věří v lidská práva. Většina obhájců lidských práv platí daně a část z těchto daní se použije na potlačování práv jiných lidí, viz například úmrtí civilistů ve válkách. Je to důvod k tomu, aby obhájci lidských práv spáchali sebevraždu? Nemyslím si.

Někteří zastánci utilitarismu tento problém vyřeší tak, že svým životem a snahou zabránit utrpení předejdou většímu množství utrpení, než sami způsobí, takže celkově jsou pro svět přínosem.   

Je tato úvaha jedním z důvodů, proč jsi aktivistou za zvířata?

To ne. Pokud bych s aktivismem jednou přestal, necítil bych potřebu se zabít, abych omylem nezpůsobil nějakou zvířecí (nebo lidskou) smrt.

Vegan Outreach rozdává vysokoškolským studentům letáky, aby jim otevřel oči a pomohl jim žít morálněji. Jak se to liší od křesťanských brožurek, které mají studenty přesvědčit, aby prohlédli a napravili se?   

To je zajímavý pohled na věc. Myslím, že přesnější analogií by bylo přirovnat nás ke studentům, kteří se rozdáváním literatury snaží ostatní studenty přesvědčit, aby bojkotovali výrobky ze sweatshopů nebo produkty otrocké práce.

V letácích se mluví o “zachraňování” zvířat skrze veganství, což zní, jako by veganství osvobozovalo žijící zvířata. Nebylo by vzhledem k tomu, že farmáři, kteří přecení poptávku, zvířata nepropustí, přesnější tvrdit, že veganství “zachraňuje neexistující zvířata od toho, aby se narodila” ?

Ano, bylo by přesnější tvrdit, že  “zachraňujeme neexistující zvířata od toho, aby se narodila”. Nepokoušíme se lidi uvést v omyl, jen se snažíme, aby naše věty nezněly příliš složitě.

Vzhledem k tomu, že humánní pokroky v živočišné výrobě ovlivňují ta zvířata, co jsou naživu, zatímco veganství pracuje ve prospěch těch, která ještě nebyla počata, není boj za humánní hospodaření stejně důležitý, jako veganství?

Pokud by každý, kdo přispívá na pomoc zvířatům, byl ochoten věnovat svůj příspěvek na šíření veganství, pak by se dalo argumentovat, že bychom všechny prostředky měli věnovat na šíření veganství. Protože ale mnoho lidí na tak radikální (z jejich pohledu) návrh nepřistoupí, máme mnoho peněz, které lze utratit ve snaze učinit farmy humánnějšími. V každém okamžiku existuje jen malé procento lidí s potenciálem přejít k veganství. Až počet těchto lidí svým poselstvím nasytíme, bude nejspíš efektivnější další prostředky věnovat zlepšování podmínek na farmách.     

V současné době máme víc prostředků na zlepšování podmínek na farmách nebo na umisťování zachráněných zvířat do azylů typu Farm Sanctuary (pozn. překladatele: v ČR právě vzniká obdobný projekt Farma Naděje)  než na šíření veganství.

Snižování utrpení je jeden ze způsobů, jak zlepšovat svět, ale navýšování blaha je druhý způsob.  Vstupuje požitek, který lidé získávají z živočišných výrobků a oběti, které vegani podstupují, nějak do bilance celkového utrpení? Pokud ano, mohlo by to znamenat, že styl života, který zahrnuje produkty z humánně chovaných zvířat (menší oběť při snižování zvířecího utrpení), je přitažlivější než veganství, jež vyžaduje pro snížení utrpení větší oběť?  

Jedna věc, která v této rozvaze chybí, je citové utrpení způsobené lidem, které zabíjení zvířat trápí. Já trpím při vědomí toho, že v tento okamžik jsou kuřata po desetitisících natěsnána v halách a zoufale se snaží vydrápat z drátěných klecí, co se jim zařezávají do těl, nebo že jsou prasata, kterým po celé měsíce nebylo umožněno chodit ani se otočit. Pro určité lidi je život s tímto vědomím nesmírně bolestivý a myslím, že někteří z aktivistů, co spáchali sebevraždu, tak učinili alespoň z části proto, že na tyhle věci nemohli dál myslet.

Vím, že píšeš o tom, jak je veganství obtížné a nepříjemné (jak pro vegana samotného, tak pro jeho přátele a rodinu), ale mně se veganství nijak náročné nezdá. Zdá se mi, že je to to nejmenší, co mohu udělat.

I když mně jde víc o utrpení než o práva, vnímám to tak, že mnoho druhů zvířat práva má. Většina lidí souhlasí, že lidé mají právo na život, a v tomto ohledu by nemělo záležet na druhu, pouze na vlastnostech daného jedince. Pokud bychom měli schopnost množit lidi s vědomím podobným tomu prasečímu, chovat je a humánně zabíjet, ale nečinili bychom tak, protože by to bylo porušením lidských práv, tak bychom neměli množit a zabíjet ani prasata.

Lidé si myslí, že mezi člověkem a ostatními druhy je nějaká magická hranice. Ale proč dělící čáru nenakreslit mezi rodem, rodinou, společenskou třídou, atd. ? Uvědomuji si existenci praktických důvodů - většina skupin lidí byla schopna se za svá práva postavit, zatímco ostatní druhy to neumí. Ale něčí schopnost vyvinout na ostatní politický tlak, aby respektovali jeho nebo její práva, by neměla být podmínkou, aby tato práva byla uznána.

Jednou z obětí, které veganství podle mě obnáší, je odcizení od života ve společnosti, kde vnímáš 99 % lidí jako vrahy. To nejspíš vede ke stereotypu veganů - misantropů. Je možné být přesvědčený, že maso je jednou z největších křivd na světě, která má na svědomí tolik utrpení a rovná se (jak říkají někteří vegani) otroctví a vraždě, a přesto si o svých masožravých přátelích a rodinných příslušnících nemyslet, že jsou to zlí lidé?

Uvědomuji si, že nejsem vegan odjakživa a že ne všem lidem se tato problematika zdá tak černobílá, jako se zdá mně.  Navíc rozčilováním se ničeho dobrého nedosáhneme. Nechci tvrdit, že by mě jejich pasivita neznepokojovala, ale utěšuji se tím, že věci se mění k lepšímu.

Odborníkem na výživu ses stal v reakci na množství lidí, kteří přestali s veganstvím kvůli zdravotním problémům. Daří se ti veganům pomáhat, aby byli zdraví, a zůstali díky tomu vegany?

Pomohl jsem řadě lidí, co trpěli nedostatkem vitaminu B12 nebo D a upozornil jsem veganskou komunitu na nutnost hledat spolehlivé zdroje, což nejspíš mnoho veganů uchránilo před jeho deficitem.

Taky se zasazuji o to, aby vegani přijímali více vápníku. Mnoho veganských odborníků na výživu říká věci, kvůli kterým jsou vegani vůči vápníku laxní, takže v této oblasti mám stále dost práce.

Někteří vegani rádi věří, že lze vitamin B12 získat z tempehu, spiruliny nebo nemyté zeleniny. Dokonce jsou i tací, kteří potřebu přijímat vitamin B12 bagatelizují. Proč si tolik veganů namlouvá, že není třeba jej doplňovat?  

Protože chtějí věřit, že veganská strava je přirozená. Mnoho veganů je přesvědčeno, že veganská strava je ta nejpřirozenější ze všech, a tudíž také nejzdravější, takže by všichni měli přestat ubližovat zvířatům a žít jako v rajské zahradě. Chápu půvab takového přemýšlení, ale důkazy, že se lidé vyvinuli jako vegani, zkrátka neexistují. Nemluvě o tom, že to, co je “přirozené”, nemusí nutně být nejzdravější.

Ale platí to oběma směry. Vegani, kteří chtějí svou výživu založit na návratu do ráje, nejsou dle mého názoru o nic pošetilejší než příznivci paleo diety, kteří se chtějí vrátit do časů lovců a sběračů.

Mezi vegany se vyskytují lidé, co jsou příliš líní pravidelně suplementovat nebo myslet při stavbě jídelníčku na potřebné živiny. Jsou na tom takoví lépe než všežravci?

Pokud tito lidé pravidelně konzumují vitamin B12 a sojové mléko obohacené o vápník, nejspíš na tom budou stejně jako většina všežravců. Pokud ne, tak mohu jen těžko soudit, protože někdo, kdo nedbá o stravu jako vegan, by ji nejspíš zanedbával i jako všežravec, a zvyšoval si tak riziko chronického onemocnění.

U veganů, kteří nezískávají vůbec žádný vitamin B12, je jen otázkou času, než je potkají akutní zdravotní problémy. V tu chvíli na tom budou hůře než všežravci, dokud svůj problém nevyřeší.  

Jsi kritikem “zdravotního argumentu” pro veganství, podle kterého je veganství ta nejzdravější možná strava. Co je na tomto argumentu špatného?   

Jako skupina ochránců zvířat se zaměřujeme na etické argumenty ohledně zvířat a snižování jejich utrpení a pokoušíme se neslibovat lidem žádné výhody, které by veganská strava mohla přinést jejich zdraví.  

Bohužel se výživa a zdraví naší propagace ochrany zvířat dotýká, jelikož lidi přesvědčujeme, aby změnili svůj jídelníček. Proto si chceme být jistí, že ohledně výživy poskytujeme správná doporučení.

Existují důkazy, že pro většinu lidí je veganská strava zdravá v krátkodobém období. Průřezové studie ukazují, že vegani mají nižší hladiny cholesterolu a triacylglycerolu a že jsou vystaveni menšímu riziku hypertenze (zvýšeného tlaku), obezity a cukrovky 2. typu.  

Žádná dlouhodobá data zatím nemáme, ale skupina výzkumníků, která studovala vegany, tvrdí, že není důvod si myslet, že by měli mít vyšší míru úmrtnosti než ostatní skupiny. Počet dětí, které byly vychovávány vegansky od narození a jimž se ze zdravotního hlediska daří, indikuje, že veganská strava je schopna poskytnout všechny potřebné živiny (za předpokladu, že je doplňován vitamin B12).

Protože dosud nemáme dlouhodobé údaje o četnosti výskytu onemocnění u veganů, je nemožné usoudit, zda je strava průměrného vegana zdravější než průměrná masitá nebo lakto-ovo-vegetariánská strava. V současné době probíhají dvě studie na dosud největším počtu veganů vůbec, v příštím desetiletí dostaneme data o četnosti nemocí.

Jsou lidé, kterým se podařilo snížit úroveň blokády v srdečních teplotách (aterosklerózy) přechodem na velmi nízkotučnou (15 a méně procent všech kalorií) veganskou nebo téměř veganskou dietu. Ale Vegan Outreach není skupina za prevenci srdečních onemocnění, a proto se zdržujeme od propagace výživových plánů pro lidi s nemocným srdcem.

Americká dietetická asociace (The American Dietetic Association) tvrdí, že “Názorem Americké dietetické asociace je, že správně rozvržená vegetariánská i veganská strava je zdravá, nutričně vyvážená a může být zdravotně přínosná v prevenci i v léčbě různých onemocnění. Dobře rozvržená vegetariánská i veganská strava je vhodná pro všechna životní období, včetně těhotenství, kojení, dětství a dospívání či pro sportovce”

Jak to můžou vědět, když na posouzení dlouhodobých dopadů ještě nebylo provedeno dost výzkumu? Chtějí tím říct, že veganství je sice vhodné pro každou životní fázi zvlášť, ale ne nutně pro všechny dohromady?

Autoři stanoviska zakládají svá tvrzení na dvou způsobech argumentace. Zaprvé uvažují studie, které zkoumaly vegetariány a vegany v různých životních stádiích a shledaly, že jsou zdraví. Zadruhé pohlíží na známé nutriční potřeby lidí během různých životních stádií a rozhodují, zda vegetariánská či veganská strava teoreticky tyto potřeby naplňuje.  

Existují dlouhodobé studie provedené na “vegetariánech”, z nichž většina byla lakto nebo lakto-ovo vegetariány, ale vyskytovalo se mezi nimi i jisté množství veganů. V jedné metaanalýze těchto studií z roku 1999 se zjistila naprosto stejná úmrtnost veganů jako u lidí, co jedí maso, 1,00. Vzhledem k tomu, že v této analýze bylo jen velmi málo veganů, považuji tyto výsledky za předčasné. Tipuji, že jen málo, pokud vůbec někdo, ze studovaných lidí byli vegany od narození. Bude trvat ještě dlouho, než se najde dostatečný počet lidí, co byli vegany od narození až po dospělost, a budeme moct měřit četnost výskytu chronických onemocnění u takových osob.

Pokud by se v těchto budoucích studiích ukázalo, že dlouhodobí vegani jsou nemocnější než ostatní, jak by to ovlivnilo váš pohled na veganství a jeho propagaci?

To by byl problém.

V jedné studii se ukázalo, že vegani mají větší míru zlomenin. Naštěstí vegani, kteří denně přijímali více než 525 mg vápníku, měli stejnou míru zlomenin jako ostatní, což ukazuje, že by na tom vegani v tomto ohledu neměli být hůře, pokud získají více vápníku. Někteří vegani výsledky studie neberou v potaz, já jsem na ni ale reagoval tak, že veganům doporučuji, aby začali přijímat více vápníku.     

Řešení tohoto problému je jednoduché, ale u ostatních nemocí tomu tak být nemusí. Zatím ale věřím v pozitivní výsledky. Většina ukazatelů (hladiny cholesterolu, míra cukrovky druhého typu, atd.) z průřezových studií nám dává důvody k optimismu.

Bývalo to tak, že většina veganů zajímajících se o zdraví si vybírala mezi makrobiotickým, raw nebo nízkotučným veganstvím. Ty ale žádný z těchto přístupů nedoporučuješ. Jak bys popsal typ stravy, který doporučuješ?

Oproti většině tradičních veganských poradců prosazuji více bílkovin a tuků. Vegani by si měli umět zajistit dostatek obojího - a snažit se obě složky vyvážit v každém jídle.   

Vegani by se měli pokusit k většině jídel přidat nějakou formu luštěnin (např. sója a sójové produkty, fazole, arašídy, čočka a hrášek) jako zdroj bílkovin. Pokud nechcete nebo nemůžete jíst luštěniny, existují i jiné zdroje bílkovin, ale je zapotřebí větší pečlivosti.

Studie na veganech ukazují, že v průměru získávají o něco méně než 30 % energie z tuků, a to je podle mě tak akorát, obzvlášť pokud se jedná převážně o mono-nenasycené tuky jako oříšky, avokádo a olivový nebo řepkový olej. Lidem se srdečním onemocněním by možná prospělo, kdyby přijímali méně tuků než průměrný vegan.

Vegani často předpokládají, že pokud někdo nedokáže na veganské stravě prospívat, je to proto, že jí příliš mnoho nekvalitního jídla místo nezpracovaných potravin. Mé zkušenosti tomuto nijak nenasvědčují - lidé, s nimiž jsem mluvil a kteří neuspěli, nejedí více nezdravých potravin než ti, co uspěli. Ale to je jen anekdotická evidence, žádné studie se tomuto jevu dosud nevěnovaly. Určitá část polotovarů, především sójové a pšeničné výrobky, obsahuje velké množství bílkovin, což některým veganům může prospět.  

Kolik nezpracovaných potravin by kdo měl jíst, závisí na jeho aktivitě a riziku cukrovky nebo srdečního onemocnění. Čím je člověk aktivnější, tím víc polotovarů si může dovolit - někdo je může i potřebovat, aby získal dost energie a bílkovin. Pokud jste ale aktivní méně nebo trpíte zvýšeným rizikem zmíněných chorob, může vám omezení konzumace průmyslově zpracovaných výrobků prospět.

Jsem také toho názoru, že většina veganů nezíská dostatek vápníku bez konzumace obohacených potravin nebo doplňků.

Ex-veganům, kteří veganství zanechali kvůli zdravotním důvodům,  současní vegani často vytýkají, že se nestravovali správně. Někteří vegani také tvrdí, že kdyby se ex-vegani byli bývali řídili tvými doporučeními, mohli se zdravotním problémům vyhnout. Ty tvrdíš, že neposkytuješ žádné záruky, ale je na tom tvrzení něco pravdy? Nebo existuje důvod si myslet, že veganská strava nemusí prospívat každému?       

I když je to vzácné, setkal jsem se i s lidmi, kteří vyzkoušeli všechno, co mě napadá, a rostlinná strava jim nedělala dobře. Jiní lidé veganství opustili ještě předtím, než vyčerpali všechny možnosti. Vzhledem k tomu, že veřejně nabízím pomoc veganům s problémy, tak s nimi pracuji možná víc než kdokoliv jiný. A ačkoliv se díky této zkušenosti občas musím smát, když slyším, co někteří vegani říkají o zdraví a rostlinné stravě, je procento lidí, kteří z etických důvodů nesouhlasí s pojídáním zvířat, vyčerpali všechny možnosti, a stejně na veganské stravě neprospívají, velmi malé.     

Ale lidi, co si myslí, že jim živočišné výrobky pomohly navrátit zdraví, bych chtěl upozornit, že živočišné výrobky neobsahují žádnou magii. Pokud je v nich něco, díky čemuž jsou někteří zdravější, pak se to dá vysledovat k jednotlivým molekulám v jídle, ne nějakému druhu životní síly ze zvířete. Doufám, že maso ze zkumavky tyto problémy jednoho dne vyřeší.

Jaké jsou nejčastější problémy, se kterými za tebou vegani chodí, než vyčerpají všechny nutriční možnosti? Dají se většinou vyřešit tím samým jednoduchým způsobem, nebo se vyskytují i neobvyklé případy?

Setkal jsem se pouze s malým množství lidí, co vyčerpali řešení všech obvyklých příčin.

Pokud někdo neprospívá ani při doplnění vitaminu B12 a D, s normálními hladinami železa a dostatečným příjmem bílkovin, tuků, DHA kyselin a zinku, tak doporučuji karnitin, který jedné osobě výrazně prospěl. Nasycené tuky mohou pomoci s posílením nízkých hladin cholesterolu a steroidů a zlepšit sexuální energii - vím o jednom člověku, který se touto cestou vydal a chuť k sexu se mu vrátila. Mezi látky, které by teoreticky mohly prospět, bych zařadil i kreatin, cholin, taurin a beta-alanin (i když zatím nevím o nikom, komu by skutečně pomohly).

Nejobvyklejší problém, se kterým lidem pomáhám, je nedostatek vitaminu D. Setkal jsem se se třemi lidmi, kteří měli nějakou kombinaci bolesti kostí a únavy a doplňky vitaminu D je vyléčily.

Častá stížnost, kterou slýchávám, je přílišná plynatost. Doporučuji vyzkoušet zažívací enzymy a konzumovat větší množství zpracovaných zdrojů bílkovin (jako sójové maso a tofu místo celých fazolí).

Než jsem skončil s veganstvím, trpěl jsem chronickou únavou, depresí a kognitivní dysfunkcí. Začal jsem jíst trochu ryb a drůbeže a hned se cítil lépe. Ale kdybych tě předtím emailem požádal o radu, co bys mi doporučil? Předpokládám, že bys chtěl, abych šel na rozbor krve (což jsem nikdy neudělal). Uměl bys ale odhadnout, co mi bylo, čistě na základě těchto symptomů?

Nejdřív bych si ověřil, zda přijímáš spolehlivý zdroj vitaminu B12, neboť tyto symptomy zní jako klasický případ jeho nedostatku. Pokud by se nedostatek B12 nepotvrdil, navrhl bych doplňovat DHA. Krevní testy můžou být užitečné, ale před vyzkoušením B12 a DHA by nebyly zapotřebí. Další na seznamu by byl vitamin D a železo - tam by krevní testy mohly pomoci.     

Chtěl bys ještě něco dodat?

Důvodem, proč jsem se rozhodl poskytnout tento rozhovor, je to, že podle mě veřejně vyjadřuješ názor řady lidí na veganství. Pro nás jako veganské hnutí by bylo jednoduché předstírat, že lidi s tvým světonázorem bychom měli označit za myšlenkově nedostupné a ignorovat, ale myslím, že jde o dialog, který naše kultura bude muset svést.

Nedávno jsem si přečetl tvůj článek o veganských svatbách a donutil mě k zamyšlení nad rozdílem mezi tím, jak vnímáš svět ty a jak ho vnímá většina etických veganů. Ačkoliv někteří zastánci osvobození zvířat k problému přistupují z čistě racionálního hlediska, mám dojem, že pohled většiny veganů na zvířata je ovlivněn tím, že prožili k jednomu nebo více z nich nějaký smysluplný vztah. Tyto vazby nás vedou k pohledu, že zvířata jsou velmi podobná lidem, mají mnoho stejných emocí a žijí vnitřním životem. Pro nás jsou zvířata “osoby”.   

Ve svém článku o svatbách píšeš o srovnání mezi zabíjením zvířat a lidským otroctvím následující: “Samozřejmě se jedná o hanebné přirovnání, ale tak to mnoho etických veganů vnímá (jakmile přijmete anti-speciesistické uvažování, otevřou se vám oči pro skutečně urážlivá přirovnání)”. Ještě jsem od nikoho neviděl vysvětlení, proč by taková srovnání měla být urážlivá, všichni jednoduše deklarují, že urážlivá jsou, a spoléhají na to, že lidé - kteří očividně na takovém pohledu na svět mají vlastní zájem - budou souhlasit.   

Dějiny jsou plné skupin, které zneužívaly jiné skupiny, a aby si své chování ospravedlnily, tak přesvědčovaly samy sebe, že zneužívaná skupina je méněcenná. Vykořisťovatelé si nikdy neuvědomili, co tvrzení o méněcennosti druhé skupiny skutečně jsou - racionalizace vlastního sobeckého chování. Jak moc je tedy pravděpodobné, že jsme konečně dosáhli vrcholu morálního vývoje a naučili se odložit vlastní zájmy, abychom správně posoudili, které skupiny jsou nebo nejsou méněcenné?

I kdyby lidské otroctví bylo mnohem horší než to zvířecí, stále existuje důvod věřit, že zvířata jsou víc než jen kusy masa na svatební hostinu. . Doufám, že si většina lidí svého psa cení více než jako kus masa podávaného při svatební recepci.  

Další rozdíl mezi námi spočívá v tom, že ty si myslíš, že veganství má pouze symbolický význam a nepřináší ve skutečnosti nic dobrého. Pokud tomuto věříš, tak chápu tvůj kritický postoj k veganům, kteří toho tolik nadělají kvůli něčemu, co má podle tebe čistě symbolický význam.   

Myšlenka za etickým veganstvím nespočívá jen v tom, že se nepodílíme na podpoře krutosti vůči zvířatům, je to také o tom být součástí rostoucího hnutí, které se jednoho dne stane normou. Pokud někdo sám není vegan (nebo téměř vegan), nemůže se takového hnutí zúčastnit. Řekl jsi, že podle tebe nevyhnutelně každý vegan jednoho dne veganství odmítne. Ačkoliv někteří lidé veganství na chvíli vyzkouší a pak s ním přestanou, znám mnoho lidí, kteří jsou vegany po desetiletí a nevykazují žádné znaky, že by to chtěli změnit. Velikost i dopad našeho hnutí neustále roste.

Zdroj: Let Them Eat Meat